tohle je sakra těžké téma. už dva dny přemýšlím, co bych sem vůbec napsala, ale něco ve mně vůbec nechce toto téma otevřeně připustit…

Pozoruji už nějakou chvíli, že pro většinu lidí je tohle příliš silný kafe. Zjištění, že více než každý druhý z nás je schopný ponižovat, mučit a třeba i zabít jiného člověka je pro mnoho lidí nepřijatelné.

Na to téma se dá podívat z mnoha zajímavých úhlů pohledu.
Co třeba podrobení se autoritě. Za jakých podmínek, jak často se podřídíte a uposlechnete příkazu autority, i když nejste ztotožnění s tím, co máte udělat?

Jak často vy zneužíváte svou moc ve vztahu k dětem, partnerům, podřízeným a jiným „méně mocným“?
Jak často manipulujete druhými (tj. snažíte se je nepřímo dostat, kam potřebujete)?
Uvědomujete si, že je pro člověka většinou důležitější přijetí skupinou než prosazení vlastního názoru?

za vším hledejme strach. jakýkoli z milonu možných strachů. vědomých či nevědomých. zrovna teď u sebe pozoruji jistý strach z toho, abych v časovém limitu, který jsem si teď nějak vymezila (protože se potřebuji „potkat“ s jízdním řádem vlaku, ve kterém právě sedí můj syn, a kterého jedu na nádraží vyzvednout) dokázala vyjádřit své myšlenky, pocity a ještě něco hlouběji pod pocitama tak, abych byla pochopena, abych se skutečně s vámi potkala. teď, když jsem to napsala, se strach rozpouští….. cítím, že k tomuto tématu potřebuji vyjádřit něco pro mě velmi důležitého.

že to takhle právě teď je, že tyhle člověčí vlastnosti máme v sobě, ale že to tak nemusí být. že máme v sobě sílu je rozpustit. ještě potřebuji čas na to, abych své myšlenky formulovala, budu se tím zabývat a vrátím se sem.

To prve video nefunguje.

Strach, poslušnosť, rešpektovanie a dodržiavanie zákonov a predpisov bez toho aby sme sa dobrovoľne rozhodovali na základe našich hodnôt bez ohľadu na to čo na to povie okolie. To považujem za skutočne vyzretého a slobodného človeka. Osobnosť s velkym O. Ako sa k tomu dostat to je pre mna TA OTAZKA. Aby vsetky deti dozreli na dospele osobnosti a nie len zostarli a zblbli

Moj názor je ovplyvnený tím čim sa teraz zaoberám ale snad je to pochopiteľne aj bez ďalšieho vysvetľovania.

Honzo, Šárko, díky. To první video jsme vyměnili. Musím říct, že tohle stojí za to. Máte-li možnost (jede-li vám youtube a nevadí vám angličtina) určitě shlédněte.

Jinak upřímně je mi líto, že do diskuze nenaskočilo více lidí. Myslím, že naše vrozená schopnost podřídit se vůdci a/nebo pravidlům smečky patří mezi nejzajímavější a také nejdůležitější témata pro schopnost šťastně spolu-žít v lidském společenství.

Zároveň je to non-stop aktuální. Možná jsem příliš pod vlivem svého současného pobytu v USA. Tématem č.1 se tu zdá být „krize“. Zástupy lidí přicházejí o práci, zavírají tu jeden krám za druhým (i celý nákupní centra naráz). Když si člověk uvědomí, že lidi tu v zásadě všechno nakupují na úvěr a mají třeba hypotéku, 2 leasingy a mraky dalších půjček na bůhvíco, tak jim musí být vcelku ouzko, když přijdou o flek. Když si to dáte do souvislosti s tím, že většina Amíků má doma bouchačku, tak se nedivím, že tu v médiích slyšíme věty typu: „..desperate times call for desperate actions..“ – zoufalá doba volá po zoufalých činech. Přečtěte si třeba tohle: http://www.truthdig.com/report/item/20090202_its_not_going_to_be_ok/
Člověku dojde, že USA od nějakých 30. let 20.století (s výjimkou pár rasových a jednoho post-hurikánového) nezažilo sociální nepokoje. A k těm to tu směřuje, zdá se. A já se tak nemohu ubránit vzpomínkám na Orwelův 1984 http://video.google.com/videoplay?docid=-5464625623984168940

A říkám si, že rozumět zákonu konformity by mohlo být brzy možná tak důležité jako třeba v 2. polovině 30 let.

Dik Tome tie videa sú perfektne. Napadá ma žeby branie 100% zodpovednosť za seba, svoje skutky a život mohla byt odpoveď? Žeby sme sa vývojom dostali k tomu že za nič nemôžeme a že je zodpovedný niekto druhy no v žiadnom prípade nie my? Komu to vyhovuje ? Možno aj nám lebo je jednoduchšie všetko na niekoho hodiť namiesto toho byt zodpovedný a priznať áno je to moja chyba? … (tusim mi ta celodenná manuálna práca namiesto vysedávania za PC prospieva :-) )

:-)

Koho to tema zaujalo – tady je par dalsi mist, na ktera se da zajit pro vetsi hloubku:
1. Zimbardova prednaska o tom, proc se dopoustime zla:
http://thesituationist.wordpress.com/2008/02/09/zimbardo-lecture-on-eviil/ Zminuje tam svoji posledni knizku: http://www.lucifereffect.com/ – pekny stranky s par zajimavymi vecmi.

2. Snad nejznamnejsi pripad masove sebevrazdy v dejinach jako extremni priklad podrizeni se autorite v dobach miru – 909 lidi najednou zabilo sve deti, rodice a nakonec sebe na zaklade vyzvy sveho vudce Jimiho Jonese http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones – tady je o tom film:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3625536419231928674
3. Prave jsem docetl peknou praci, ktera se na dobro a zlo diva z pohledu projektovani jungovych stinu -
http://www.amazon.com/Why-Good-People-Things-Understanding/dp/1592402763

Přidávám ještě tip na video. Je to asi 20 min, celkem drsný dokument o vyšetřovacích praktikách po 9/11. Je v angličtině.
http://hub.witness.org/en/Outlawed

čtu teď knihu od Marianne Williamson – Návrat k lásce. Její učení vychází z myšlenek „kurzu zázraků“ – individuálního systému duchovní psychoterapie, který je od 70.let rozšiřován hodně v Americe. Je to hodně o egu, síle myšlenek a vůbec o tématech, o kterých tu hojně diskutujeme.

Konkrétně se dotýká i této tematiky zla v nás. Píše o tom, jak všechno zlo je zapříčiněno nedostatkem bezpodmínečné lásky v nás. Lásky k ostatním a s tím i spojené lásky k sobě samému. Píše, že naše zóny pohodlí jsou omezené oblasti, ve kterých nám připadá snadné milovat. úkolem našeho sebeprobuzení není tyto zóny repektovat, ale rozbourat je. že se musíme naučit bezpodmínečně milovat ve všech zónách. V případě pokusu žák a trestání proudem – pokud bychom milovali ve všech zónách komfortu, asi by onoho pokusného „trestače“ nelákalo vůbec špatnou odpověď hodnotit a trestat, bylo by těžké tento pokus možná vůbec uskutečnit (za takovéto laboratorní podmínky existence bezpodmínečné lásky ve všech zónách komfortu).

to, že máme v určitých okamžicích strach důvěřovat vlastní intuici (že ubližovat ostatním je proti nám samým), strach, že neuposlechneme-li autoritu, snížíme si vlastní hodnotu, pro kterou můžeme sami sebe milovat, je jen voláním po tom, aby to tak nebylo. Voláním po lásce, po sebelásce, kterou si nejsme vůbec jistí.

Je třeba pěstovat si bezpodmínečnou sebelásku a tu skrze sebe šířit dál. Nemůžeme zaručit, že se třeba Hitler znovu nenarodí, ale můžeme vytvořit svět plný lásky, v němž by ho nikdo neposlouchal, natož aby s ním spolupracoval.

A ještě jedno mi bliká hlavou, a to téma síly myšlenky. Je pravda, že jako lidé tyto vlastnosti máme díky existenci našeho ega v sobě. Jejich rozměr je však určován objemem myšlenek, které jim věnujeme. Tomu, na co pozitivně i negativně směřujeme své myšlení (tedy – mám tu vlastnost, či popírání, že tu vlastnost nemám), předáváme naši energii. Pokud někdo v sobě cítí malou schopnost zla, může být projevem tedy toho, že jej v sobě myšlenkami (ať už myšlením o sobě či myšlením o zle v ostatních)neposiluje…. to je moje úvaha, dává vám to smysl?

pokud by tě tato dáma, Tomáši, zajímala a byli jste ještě v USA,
25.února přednáší na Floridě
http://www.tesobe.org/events/TE&FIU.html
http://www.marianne.com/

Sarko, diky. Nejsem si jisty, zda rozumim?! Fakt je, ze vetsina z nas se moc nemusi (at uz tomu, co k sobe pocitujeme budem rikat laska nebo jinak). To je strasne dulezity tema. To hlavni, co me plyne z podobnych vyzkumu je to, ze v sobe mame oboji – dobro i zlo. Proste, ze lide se deli na dobre a zle je pohadka. Skutecnost zda se byt mnohem, mnohem komplikovanejsi.

Dívali jste se někdo na ten Jonestown http://video.google.com/videoplay?docid=-3625536419231928674 ?? To je dílo!

Není to, jak říká Šárka – „Někteří lidé jsou zlí, protože nemají rádi sami sebe.“ ?

Ja uz asi chapu Sarcinu poznamku. Asi jo.
Abych se mohl mit opravdu rad, potrebuji se poznat. A prijmout to jaky jsem s tim, co se mi libi i nelibi. Tj. i ty veci, o kterych piseme vyse.
A kdyz vim, kdo jsem muzu se mit rad. A kdyz se mam rad jsem vyrazne mene manipulovatelny. Stejne tak mam o dost mensi nutkani manipulovat druhymi, rekl bych ja.

Tome, myslím, že se ti podařilo přesně doformulovat to, co jsem se snažila vyjádřit. Ještě mi to nejde rychle a stručně vyklopit na papír, je to pro mě docela nové téma v těchto souvistostech, nové tím, že do mých vnitřních struktur propadá a nezůstává jen tam někde za očima, které přečetly informaci v knize.

Jo – člověk, který se má rád, nepotřebuje příliš šít do ostatních a nechat sebou šít. člověk, který se dostal do svého vlastního středu (a myslím si, že ten střed je silně magnetický), se z něj nenechá jen tak vyšťouchnout nebo nalákat zbytečně daleko ven. Asi ani nemá potřebu ostatní kolem sebe hodnotit, protože přestal hodnotit sám sebe. Takových lidí je na světe zatím málo. Nám, hledačům, silně zaprášeným ve všech vrstvách našeho bytí, ta cesta natrvalo k sobě ještě nějakou dobu asi potrvá :-)

Když se poznám, vím, kdo jsem, můžu se přijmout. K tomu je dost důležité ty vykopávky, které na sebe najdu, nehodnotit (no, je to někdy těžké). Přijmout to, že lidské je pohybovat se na celé škále stupnice „dobro-zlo“, bez hodnocení. Naše EGO má často tendenci nás zmasírovat za to, kolik že toho „zlého“ jsme na sebe upřimně odhalili, tím nám proces „mít se rád“ parádně ztížit.

To určitě znáte, když ve svém nitru si upřimně přiznáte, že tohle a tamto nebyl od vás moc povedený kousek. A váš vnitřní hlas spustí, jako teď mě, když do hlavy připlula jedna hodně stará vykopávka – ježišmarjá, tohle že bys mohla být schopna sama sobě odpustit? Vždyť ten chudák cyklista měl z kola osmičku. A tys ujela. Sice mu nic nebylo, ale domu šel pěšky a kolo v háji. A jak ses styděla, když ti ještě za 10 minut lidé z auta, které jelo za tebou, vynadali, fuj. styď se ještě dalších 10 let!

No, tohle EGO umí docela dobře. Ok, fakt to ode mně tenkrát nebylo pěkný (byla to sice náhoda, ale já se vědomě zachovala zle. ze strachu mladý pitomý holky. ze strachu.), ale co já dneska s tim? po skoro 15-ti letech? toho cyklistu už nenajdu…. má to snad znamenat, že jsem už nadosmrti úplně špatná? Čím víc na to budu myslet, tím hůř mi uvnitř bude. Tím víc bude moje mysl touto událostí „obsazená“, neschopná uvolněnosti (absurdní úporné snahy tento čin odčinit si můžete domyslet sami…) a vůbec čehokoli. Teď mě napadá, že v souvislosti s takovým hodně silným výše popisovaným zlem v momentě uvědomění, ohodnocení, může člověk pociťovat jako správné odčinění své viny třeba zabít nepřítele toho, koho zabil jako prvního ( to přeci není tak řídký motiv při krevních mstách; nebo si představte milující matku, která má pocit, že selhala při ochraně svých dětí, které se staly něčí obětí, jek jde a odčiní svou vinu zabitím násilníka..).

Cesta vede přes odhalení (jejda, pro toho cyklistu to bylo fakt blbý), pochopení (udělala jsem to ze strachu, jak bych zvládla sama situaci, kdy by na mě tolik lidí oprávněně křičelo) , přijetí (prostě to se to tak stalo, dneska na tom nic nezměním), odpuštění sama sobě ( v situaci, ve které tenkrát bylo mé mladší já a s hodnotami, které v životě uznávalo, to nemohlo asi ani udělat jinak), další nehodnocení (je to lidské) …… a zintenzivnění energie napřené do mých kladných současných stránek. V tom je totiž ten další fígl – tím, že se budeme vnímat více v pozitivním poli oné pomyslné stupnice „dobré – zlé“. Nebo spíš přestat hodnotit, dělit věci na ty, se kterými je mi v sobě dobře a ty, se kterými chci v sobě pro příště neco udělat. A jde to udělat „od teď“, není nutné pro to vymazat a odčinit minulost. Tím, že budu v sobě posilovat myšlenky na to dobré, se to špatné začně samo rozpoustět, slábnout. pozitivní myšlenky dodávají energii, ty záporné ji z nás naopak vysávají.

Pak může přijít ten zlom – mít se rád a nenechat sebou manipulovat a nemanipulovat ostatními. Milovat sebe a milovat ostatní. Cítit lásku a dávat ji cítít ostatním.

a teď mi i dochází, proč se hned na začátku něco ve mně bouřilo proti tomu se tímto tématem vůbec zabývat. Mně tyhle negativní myšlenky energeticky vysávají. Energie napřená do myšlenek o podrobnostech takových činů, ze kterých se mi svírá žaludek a skoro všechno ve mně, mně oslabuje. není to proto, že by mi scházela odvaha diskutovat, je to spíš pud energetické sebezáchovy. podvědomé vnímání, že tímto směrem má energie nepatří.

Jeee, pekne jsi to napsala. Hodne zajimavych myslenek jsem v tom nasel. Snad nejvic se mi libi tohle:

…cesta vede přes:

1. odhalení
2. pochopení

3. přijetí
4. odpuštění sama sobě
5. další nehodnocení
6. a zintenzivnění energie napřené do mých kladných stránek

Je mrak kačenou nebo ovcí?

Co znamená „zlý“ „mit rád“ a „sebe“?

Kolik z nás si myslí že by nereagoval stejně právě jako selhávající většina testovaných lidí?

Ja mam pocit, ze si o sobe myslime ruzne veci, ale az konkretni situace nam mohou ukazat, co v nas skutecne vezi…

12.2.2009 – MFDnes – http://technet.idnes.cz/experiment-klidne-poslechnete-rozkaz-a-zabijete-fux-/tec_technika.asp?c=A090209_224829_tec_technika_pka

http://zahranicni.ihned.cz/c1-41431410-experiment-v-primem-prenosu-francouzi-v-tv-hre-mucili-souteziciho-proudem

Vzteky jsem utopila kotě. Myslela jsem, že to prostě nikdy neudělám, ale šlo to samo. Fakrory byli takové, že jsme jich měli hodně. Ten den se budím do rána plného vzteku. Prostě tam ty emoce máme. Takže za barákem u malého rybníčku kotě mou rukou zmizelo pod vodou. Šokovalo mě strašně, kolik času uběhlo, než byl konec. Moje pocity nedokážu vůbec dnes s odstupem 3 let popsat. Od té doby zabiju tak maximálně mravence, který mi leze po kuchyni a zachraňuji šneky ze silnice.
Zastávám názor, aby si takový extrém prožil každý, protože jsme v té situaci úplně sami a nikdo nás nevidí. Navíc asi záleží, jak se s tím srovná naše svědomí. Ale posílení ducha přijde vždy. Zní to hrozně tvrdě, ale tak to je.
Jiného člověka zabít? Kdyby mi hodně ubližoval, tak ano. Ale opakuji,moc dlouho to trvá…

Jen jsem chtěla napsat, že se od r.2001 jsem četla hodně knih o psychologii (Jung, Freud apod.) a také z duchovní oblasti a zastávám stejný názor jako Tomáš – pro to, aby děti porozuměli vztahům a vůbec jednání lidí mi schází v oblasti našeho vzdělávacího systému předmět psychologie už na základní škole a měl by být i na středních školách a učilištích (mělo by se diskutovat např. za účasti psychologa). Dětem by to mohlo pomoci pochopit situaci v rodině a dokázat rozlišit, jestli je to u nich v pořádku nebo ne. Zároveň by to mělo mít vliv i na pochopení chování spolužáků – snad by to pomohlo předejít šikaně. Nehledě na přínos v jejich dalším životě pro partnerský vztah a vztahy na pracovišti. Celkově by to pomohlo společnosti – mohlo by ubýt rozvodů, protože lidé by chápali své jednání a byli pro život více připraveni.
Kdo věří v nesmrtelnost duše, ví že násilí, které člověk na někom spáchá se mu vrátí v tom smyslu, že bude nucen prožít stejnou situaci tzn. že na něm samotném bude někdo páchat násilí, ale v jiném životě.

Set your own life time more easy get the mortgage loans and all you require.